Asef Bayat ile Söyleşi: Kent, Modernite ve Yoksulluk

Asef Bayat, Didem Danış (Söyleşi)

31 Ağustos 2008 Pazar

Ortadoğu’da kent ve yoksulluk üzerine çalışmaları olan Asef Bayat, Mayıs ayında Galatasaray Üniversitesi’nin davetlisi olarak “Ortadoğu’da Gayri Toplumsal Hareketler” (Social Non-Movements in the Middle East) başlıklı bir konuşma yaptı. Leiden Üniversitesi’ne bağlı ISIM’de (Modern Dünyada İslam Araştırmaları Uluslararası Enstitüsü) akademik müdürlük görevini yürüten Bayat özellikle İran ve Mısır’da yaptığı araştırmalarla tanınıyor. Bu konudaki çalışmalarının bir kısmı Türkçede Ortadoğu’da Maduniyet: Toplumsal Hareketler ve Siyaset adı altında yayımlandı. Son kitabı, Making Islam Democratic: Social Movements and the Post-Islamist Turn ise 2007 yılında Amerika’da okuyucuyla buluştu. Ortadoğu’da toplumsal hareketler, kent yoksullları ve siyaset gibi konularda etnografik araştırmalar yürüten Asef Bayat’ın düşünceleri, bizim genellikle çok farklı olduğumuzu düşünmek istediğimiz coğrafyalarla ilgilenmemiz ve karşılaştırmalı sorular sormamız için iyi bir başlangıç noktası.

Kent yoksullarından bahsederken “modernlik pahalı bir keyfiyettir, herkesin durumu modern olmaya elvermez” diyorsunuz.

Evet, herkes modern olmanın bedelini karşılayamıyor; bazıları modernliğe sırt çevirmek zorunda kalıyor. Ama ben bu konuda bazı postmodern yorumculardan ayrılıyorum. Onlar gecekondu veya favela gibi yerlerde yaşayanları modernliği eleştiren, ona karşı çıkan örnekler olarak sunuyorlar. Sanki bu insanların modernlik karşıtı yaşamlar sürme konusunda bilinçli bir gayeleri varmış, sanki moderniteye bir eleştiri, bir protesto olarak modern yaşam tarzına uzak duruyorlarmış gibi. Benim bakış açım bundan farklı: Kent yoksulları illa da modern yaşam tarzlarını, modernitenin olanaklarını reddediyor değiller, ama modernliği ancak bedelini ödeyebildikleri ölçüde benimseyebiliyorlar. Çünkü modernitenin getirdiği olanakların bir bedeli, bir maliyeti var. Zengin insanlar modernitenin olanaklarından yararlandığı gibi, bunun maliyetini de karşılayabiliyorlar. Oysa yoksullar, moderniteyle gelen su, elektrik gibi imkânlardan faydalanmak istiyorlar ama bunun bedelini ödeyecek güçleri yok. İnsanın modern olmak, modernlikle başa çıkabilmek için belli bir kapasitesi olması gerekiyor. Bazı insanların bu gücü yok. Onlar hayatta kalabilmek için belli bir esneklik alanında hareket etmek zorundalar. Modernitenin getirdiği katı yapılar içinde kaldıklarında hayatlarını idame ettirmeleri için gerekli pazarlık süreçlerinin dışında kalıyorlar.

Kent yoksulları nasıl temsil ediliyor? Onlara dair bakış açısı değişik coğrafyalarda farklılık gösteriyor mu?

Kent burjuvazisinin yoksulları temsil etme biçimleriyle ilgili olarak, İran, Mısır veya Güney Amerika’da olanlara baktığımızda ilginç bir şekilde evrensel bir kalıp olduğunu görüyoruz. Pek çok ortak yönü var bu bakışın. Bir kere gelenekçiler; yoksulların kendi yaşam tarzlarına zarar verdiklerini düşünüyorlar. Onlara göre yoksullar, kentin modern yüzünü kirletiyorlar. Mesela Kahire’de yaygın bir söylem bu: Bu insanlar köyden geldi, şehri işgal etti, onlar yüzünden şehir şehir olmaktan çıktı, büyük bir köy oldu. Bu söylem pek çok yerde karşımıza çıkıyor. Bir de, ‘korku’ meselesi var. Bu ciddi olarak araştırılması gereken bir konu aslında.

Bahsedilen gerçek bir korku mu, yoksa sadece retorik bir araç mı?

Bence, bir yanıyla gerçek bir korku. Bu insanlardan, onların yaşadığı mahallelerden, onların habitüsünden korkuyorlar. İslamî terörizm ve radikalizm göz önüne alındığında, buralardaki normsuzluk, uçlara savrulma potansiyeli korku yaratıyor. Sonuçta yoksulların mahalleleri, yokedilmesi ya da kontrol altına alınması gereken yerler olarak görülüyor. Ya da en azından şeffaflaştırılmalılar. Üçüncü dünya şehirlerine, özellikle Ortadoğu’ya dair hakim imgelerden biri ‘opaklık’. Bu şehirlerin anlaşılamaz mekânlar olduğu söyleniyor, haritası bile yok, sokak isimleri bilinmiyor deniyor. Bunun şeffaflaştırılması, anlaşılabilir, dolayısıyla kontrol edilebilir olması isteniyor.

İstanbul gibi bir şehirde suç oranlarının pek çok metropole göre düşük olduğunu biliyoruz. Ama gene de çok yaygın bir suç-tehlike söylemi var kente dair.

Kentsel suçlarla ilgili çok kullanılan bir formül var: Her göç anomiye, kuralsızlığa, geleneksel aile değerlerinin çözülmesine yol açar. Bu da aşırılık ve suça neden olur. Bu yüksek suç oranları da opak, anlaşılmaz mekânlarda daha yoğundur, deniyor. Açıkçası bence, devletin denetimi ve gözetimi dışında olan her mekân hem yoksullar, hem de suça karışmış kişiler için bir esneklik imkânı sunar. Bu tabii illa da burada yaşayanların hepsi suça bulaşmıştır anlamına gelmez. Ama medyada bu genelde hep böyleymiş gibi yansıtılıyor.

Kent araştırmacıları yoksulları genellikle ya kurban ve mağdur olarak ya da süper kahramanlar olarak resmediyorlar. Siz ‘sessiz tecavüz’ kavramıyla bu yaygın perspektiflerin dışında bir şey öneriyorsunuz.

Benim için sessiz tecavüz kavramı kentteki enformel kesimlerin yaşam şanslarını arttırmak için kullandıkları, duruma göre adapte edip değiştirdikleri, bazen bireysel bazen topluca giriştikleri mücadelelerden oluşan eylemler anlamına geliyor. Bunun çoğu zaman mülk sahipleri, güçlü kişiler ve kamu için bir bedeli var. Dışarıdan baktığında ciddi bir toplumsal hareket gibi gözükmüyor belki, bu daha çok benim ‘gayri toplumsal hareket’ dediğim şeye benziyor. Ama ‘gayri’ derken hareketsiz demek istemiyorum. Orada bir hareket var aslında, sessiz tecavüz olduğu için mücadeleci, çekişmeli bir eylem bu. Bazı kişiler bundan hoşlanmıyor, direniyor ama orada bir hareket oluyor. Böylece kent yoksulları yapısal olarak ve artan bir şekilde yaşam şanslarını arttırıyorlar, kentsel hizmetlerden daha çok faydalanıyorlar.

Sessiz tecavüzün farklı toplumlarda farklı şekilleri olduğu söylenebilir mi? Mesela Türkiye’de gecekondular hiçbir zaman özel mülk arazilerine el uzatmadı, hep kamu arazisi üzerine kuruldu.

Elbette farklılıklar var. Mesela, Latin Amerika’da enformel mahalleler, büyük toprak sahiplerinin elindeki özel mülk arazilerine kuruldu. Bir gecede bir araya gelen, çoğu zaman eski köylerinden birbirini tanıyanların çevrelerine haber saldığı, tamamen spontane, hazırlıksız, plansız gelişen kolektif hareketlerdi bunlar. Ortadoğu’da sessiz tecavüzün daha farklı bir şekliyle karşılaşıyoruz. Daha bireysel örnekler ve nadiren özel mülkiyet üzerinde gerçekleşiyor. İran’da mesela hemen devrimden sonra boş binaların işgalini gördük. Bunlar orta sınıf memurların kooperatif usülü bir araya gelip inşa ettirdikleri ama devrim sırasında yarım kalmış büyük konut alanlarıydı. Devrim sırasında İran’ı terk eden büyük zenginlerin evleri de işgal edildi o dönemde. Tabii bunlar çok tartışıldı, mal sahipleri karşı çıktı. Zaten 1983’ün başlarına gelindiğinde büyük bir kısmı evlerden çıkartılmıştı.

Ulema bu tahliyeleri nasıl meşrulaştırdı?

Devrim sırasında ulemalar solcularla korkuç bir rekabet halindeydi, o yüzden başta onların söylemini benimsemişlerdi. Ünlü ulemalar, boş evlerin olduğu yerleri yoksullara gösteriyor ve girin diyordu. Ama sonra onları çıkardılar. O dönemde ülke içinde çok büyük bir karmaşa vardı. İslamî yönetim düzenden bahsediyordu, biz sizin haklarınızı tabii ki koruyacağız ama bu şekilde değil dediler. Hatta yoksullara yaşam tarzlarının zenginler için yapılmış bu evlere uygun olmadığını bile söylediler. Sonuçta yoksulları çıkardılar ve karşılığında onlara konut sözü verdiler.

Bu söz tutuldu mu?

Kısmen. Ama bir kısmı da ev alamadı. O dönemde ciddi bir karmaşa vardı. Bazı mollalar devrimin ilk döneminde aşırı popülizm yaparak “Her İranlının evi olmalı” diyorlardı. Bu cümle çok ünlü oldu.

Bu bugün çok konuşulan ‘barınma hakkı’nı hatırlatıyor. Böyle bir söylem Türkiye’de hiç duyulmadı. Önemli bir fark bu.

Devrimin ilk yıllarıydı, romantizm dönemi.

Ortadoğu’da sosyal konut meselesi nasıl?

Yoksullar için yapılan sosyal konutları kastediyorsanız genel olarak çok zayıf olduğunu söyleyebilirim. İran’da da, Mısır’da da çok zayıf. Bu tabii bu ülkelerde hâkim rejimin ideolojisiyle de ilgili. Mısır’da Nasır sosyalist olduğunu söyleyerek yönetime geldiğinde programının bir parçası sosyal konut meselesiydi. Biraz yaptılar da ama sonuç çok kötü oldu. Kutu kutu, kısıtlayıcı, kasvetli binalar; insanların şehrin çeperinde kendi inşa ettiği evlerden çok farklı, esnek olmayan yapılar ortaya çıktı. Bir şey ekleyemezsin, değiştiremezsin. Sonuçta, buraları gezdiğinizde koşulların bayağı berbat olduğunu görürsünüz.

İran ve Mısır’daki enformel konutlarla buradakileri karşılaştırabilir misiniz?

Böyle karşılaştırmalı bir çalışmanın önemli olduğunu düşünüyorum. İstanbul’dakileri çok iyi bilmiyorum ama sonuçta enformel konutlardaki yaşam kalitesi her ülkenin ekonomik düzeyiyle bağlantılı. Mısır, İran ve Türkiye’ye göre bayağı yoksul bir ülke. Bu da enformel konut alanlarına yansıyor. Çok daha yoksul ve çok daha yaygın bir form görüyoruz orada. Kahire’nin yarısı enformel konutlardan oluşuyor. İstanbul’daki gecekonduların kalitesi Kahire’dekilerden çok daha iyi. Mesela İstanbul’da derme çatma barakalar veya mağarada yaşayanlar yok sanırım. Tahran’da devrimden önce mağaralarda yaşayanlar vardı. 1990’larda Tahran’da büyük bir kentsel dönüşüm yaşandı. Dönemin belediye başkanının girişimiyle şehrin güneyindeki enformel bölgeler boşaltıldı. Bölge kocaman oyuklardan, mağaralardan oluşuyordu, biraz yağmur yağdığında evlere su basıyordu. Bunların hepsini boşalttılar ve büyük bir park ve kültür merkezi inşa ettiler. Önceden Tahran’ın güney ve kuzeyi arasında çok büyük bir ayrım vardı. Birbirinden tamamen farklı iki dünyanın olduğu bölünmüş bir şehirdi Tahran. 1990’larda bu değişti; Şah döneminde hiçbir zaman güneye gitmeyen kuzeyin zengin insanları, güneyde inşa edilen kültür merkezine veya diğer alanlara gitmeye başladılar.

Evlerinden çıkarılan insanlara ne oldu?

Onlara belediyenin inşa ettiği evlerden yer verildi. Çoğunluğu bloklardan oluşan toplu konutlara taşındılar. Ama buradaki yaşam kalitesi nasıldır bilmiyorum, buradaki insanlar yeni yaşamlarından memnun mu, değil mi, araştırılması gereken bir konu.

Sizin geliştirdiğiniz ‘sessiz tecavüz’ kavramı Ortadoğu kentlerindeki enformel kesimlerin tutunma stratejilerini anlamak için çok kullanışlı bir araç. Ama küreselleşmenin yoğunlaştığı bu dönemde eskisi gibi etkin bir şekilde uygulanabiliyor mu? Kent çeperindeki araziler artık sadece yoksulların değil, ulusal ve küresel ölçekte daha güçlü aktörlerin, büyük inşaat firmalarının da ilgisini çekiyor.

Bu çok doğru. Sessiz tecavüz sonuçta boş bir alanda gerçekleşmiyor. Özel koşullarda, başta da devletin formuna göre belirlenen bir ortamda gerçekleşiyor. Ne tür bir devlet? Ortadoğu’da gözlemlediğimiz yumuşak bir devlet. Yumuşak derken, yasaların olduğu ama bunun illa da uygulanıyor anlamına gelmediği bir durumdan bahsediyorum. Trafik kuralları var mesela, ama insanlar ne kadar uyuyor. Bu ‘esneklik’ durumu mülkiyet için de geçerli. Yumuşak devletlerde esnekliği mümkün kılan çeşitli yollar var: Yolsuzluk, enformalite, vs. Öte yandan, Batı’daki demokratik devletler daha katı devletler, en azından yoksullar için. Gelişmiş denetim ve gözetim teknolojileri sayesinde katı denetim mekânizmaları var. Yani, sessiz tecavüz yumuşak devletlerde daha mümkün. Ama Batı’nın katı devletlerinde de başka sessiz tecavüz yöntemleri var. Devletin şekli değiştiği zaman, sessiz tecavüz şekilleri de değişiyor. Sessiz tecavüz yapan sadece yoksul insanlar değil, devlet de yapabiliyor. Bu anlamda da giderek sertleşen bir mücadele var. Ayrıca, bazı kentlerin küresel mekânlara dönüşmesi, mutenalaşma veya art arda inşa edilen alışveriş merkezleri gibi küreselleşmeyle bağlantılı süreçler yoksulların hayatta kalma yöntemleri açısından yeni kısıtlılıklar oluşturuyor. Ama bazı alanlar yoksullara kapanıyor olsa da, başka sessiz tecavüz yolları ortaya çıkacaktır diye düşünüyorum. Kesin olan bir şey var ki, yoksullar için hayat daha da zorlaşacak. Küreselleşme olmasa bile... Mesela Kahire’de işportacıların yoğun olarak toplandığı pazar yerlerinde veya camilerin içinde hemen her gün zabıtalarla kavga çıkıyor. Belediye bazen onları tamamen uzaklaştırmaya çalışıyor, ama başka bir yere gidiyorlar.

Tahran ve Kahire’de yeni kentsel aktörler var mı?

Devrim sonrası İran’ında önemli rol oynayan yapılardan biri enformel kredi dernekleri oldu. Doğrudan arazi teminine karışmıyorlar, ama yoksulların kendilerine ev kurmaları için finansal destek veriyorlar. Özellikle Tahran’da oldukça popülist, politik açıdan muhafazakâr, hayır kurumu gibi çalışan yardım kuruluşları bunlar. Genel bir sosyal politika geliştirmiyorlar ama yoksulların ev kurabilmesi için kaynak yaratmaya çalışıyorlar. Mısır’daki benzer kurumlar uluslarası STK’larla irtibata geçerek çalışıyor. Ama İran’da yabancıların faaliyet göstermesine izin verilmiyor.

Ortadoğu kentlerinde İslamcılığın rolü nedir?

Hâkim argüman, Ortadoğu kentlerindeki yoksul mahallelerin İslamcı hareketlerin yükselmesi için verimli bir toprak olduğunu söylüyor. Buraların topografyasının İslamî hareketlerin propagandasının yapılabilmesini mümkün kıldığı ifade ediliyor. Ben bu konuda şüpheliyim. Bu konuda bir makale de yazdım: “Does Islamic Militancy Have an Urban Ecology?”1

Özellikle Batı medyasında 11 Eylül’den beri yaygın bir kanı bu. İslamcı köktendinci hareketlerin kenar mahallelerden beslendiği söyleniyor.

Akademik çevrelerde bile duyulabilen bir argüman bu. Teorik bir mantık kuruyorlar: Yoksulluk anomiye yol açar; göç, yoksulluk ve siyasi radikalizm birbirini besler. Örnek olarak gösterdikleri de Kahire’nin merkezinde yoksul ve radikal islamcı bir mahalle olan Imbaba. Bana göre, İslamcıların bu mahallelere girmesi ideolojik tercihlerinden dolayı değil. Onlar yoksulları mobilize etmek konusunda çok istekli değiller, çünkü yoksulları siyasî değişimin aktörü olarak görmüyorlar. O mahalleye gitmelerinin sebebi polis peşlerine düştüğünde şehirde en kolay ‘ortadan kaybolabilecekleri’ yerlerin buralar olması. Özellikle sokak numarası veya haritası olmayan bu mahallelerde kolayca ‘yok’ olabiliyorlar. Yani bu ideolojik bir tercihten çok, stratejik anlamda çıkarların örtüşmesinden kaynaklanan bir birliktelik.

Bu mahallelerdeki yoksul halkın İslamcı hareketlere yaklaşımı nasıl?

Kent yoksulları da aynı pragmatik perspektifle yaklaşıyor; özellikle Kahire’de, ama devrim sırasında Tahran’da da durum böyleydi. Onlara bazı hizmetler sunabildikleri, bazı ihtiyaçlarını giderdikleri sürece beraber çalışıyorlar, yani bu daha çok pragmatik bir işbirliği. Yoksullar ve İslamcılık veya yoksullar ve sol arasında ideolojik bir evlilikten ziyade, stratejik bir ortaklıktan bahsedebiliriz. Kahire’deki yoksullar, İslamcılar kendilerine yardım ettikleri sürece sıcak davranıyorlar; çok önemli İslamî hayır kurumları var mesela Mısır’da. Aynı şekilde devlet de hizmet götürse, ihtiyaçlara cevap verse, oranın halkı devletle de yakın olur. Tıpkı İmbaba’da polis İslamcı militanları çıkardıktan sonra, USAID (Amerikan Uluslararası Kalkınma Ajansı) gelip kanalizasyon sistemi inşa ettikten sonra olduğu gibi. Kısacası, ben kent mülksüzlerinin ideolojik olmadıklarını düşünüyorum. Daha doğrusu, ideolojik olmanın bedelini ödeyebilecek durumda
değiller. Bu açıdan sınıf çok önemli.

İstanbul Dergisi, sayı 64