آصف بیات در مصاحبه با احمد العوفی از کتاب جدیدش «انقلاب بدون انقلابیون»، استراتژی‌های بازیگران اجتماعی، انتقادها نسبت به انگاره‌های «پیشروی آرام» و «ناجنبش»، آینده اسلام سیاسی، امکان انقلاب و.. سخن می‌گوید.
اسلامگرایی، پسااسلامگرایی و جنبش‌های اجتماعی
از آغاز مشغله فکریتان، به پرسش‌هایی درباره انقلاب‌ها و جنبش‌های اجتماعی و دگردیسی اشکال آنها پرداخته‌اید. چطور به این موضوع علاقه‌مند شدید؟
گمان می‌کنم این مساله باید به نوعی با طبقه و نسلی که به آن تعلق داشتم در ارتباط باشد؛ در روستایی کوچک در ایران بزرگ شدم که ساکنانش به‌ندرت سواد خواندن یا نوشتن داشتند، تا اینکه سپاه دانش شاه شانسی برای آموزش با خود به همراه آورد. اما آن هم محدود بود و به‌دلیل نیاز به ادامه تحصیل، خانواده‌ام ناچار به ترک روستا شدند و به‌عنوان مهاجران روستایی در محلات فقیرنشین جنوب تهران سکنی گزیدند. (قرار گرفتن در) این پایگاه اجتماعی مهاجران روستایی و عنوان تحقیرآمیز «دهاتی» که شبیه عبارت «فلاح» در عربی است، همواره من را نسبت به مساله طبقه، پایگاه اجتماعی و تبعیض آگاه نگه داشت. این آگاهی در سال‌های دانشگاه بسیاری از ما که در موقعیتی مشابه بودیم را به سمت کنشگری سیاسی سوق داد. پس، من بخشی از نسل دهه ۷۰ میلادی در ایران بودم؛ با خوشبینی و امید به پویایی اجتماعی و نوع مواجهه‌ای متناقض نسبت به غربی‌شدن (عشق و نفرت هم‌زمان)، اما مطمئنا بسیار رنجیده از تحقیر طبقاتی و سرکوب سیاسی شاه. بنابراین برای افرادی در جایگاه من، انقلاب در دستورکار بود، و در سال ۱۹۷۹ این اتفاق افتاد. درگیری سیاسی با انقلاب (امید و سپس یاسی که با خود آورد) تا حدودی خط سیر فکری‌ام را به‌گونه‌ای شکل داد که پژوهش‌هایم را با تمرکز بر این موضوع دنبال کنم. رساله دکترایم درباره انقلاب ایران و نقش کارگران در آن بود. و این خط سیر را از آن زمان ادامه داده‌ام.
در یک روند پسااستعماری کلان‌تر، بخش قابل‌توجهی از کار شما بر طبقات فرودست متمرکز بوده است. به‌ویژه در کتاب‌های «سیاست‌های خیابانی» و «زندگی به‌مثابه سیاست»، کردارهای روزمره مردم عادی و رانده‌شدگان را به‌مثابه جاهای تغییر سیاسی و اجتماعی نگریسته‌اید. چرا فکر می‌کنید چنین موقعیت‌های حاشیه‌ای در فهم واقعیت سیاسی یک جامعه در سطح وسیع‌تر اهمیت دارند؟
توجه من به فرودستان به‌مثابه یک تلاش پژوهشگرانه، به گذشته شخصی خودم و حساسیت بسیار زیاد به/ و آگاهی از زندگی‌های آنها و مبارزات هرروزه‌شان، و عقلانیت آنها در ایجاد بهترین وضعیت ممکن در شرایط بسیار دشوار مربوط می‌شود. اغلب احساس می‌کردم زندگی پیچیده‌ی آنها، با تصویر اهریمنی و یا رمانتیکی که از آنها ارائه می‌شود، در تضاد است. در حالی‌که انسان‌شناسی سیاسی برخی از جنبه‌های سیاست فرودستان را پوشش داده، علوم سیاسی عمدتا بر آن چشم پوشیده است. یکی از فوت و فن‌های درک سیاست فرودستان، مشاهده آن در یک گستره زمانی طولانی است. اگر زندگی فرودستان را در یک بازه زمانی طولانی پیگیری کنید، محتمل خواهد بود که مولفه سیاسی آن‌را درک کنید- یعنی شیوه‌ای که تلاش‌های آنها برای بقا و ارتقاء وضع زندگی‌شان، آنها را در موقعیتی قرار می‌دهد که اقتدار حاکم، منافع مقرره، قوانین یا نظم مستقر را به چالش بکشند. امروزه کافی‌ست نگاهی به پناهندگان از سرتاسر جهان بیندازید، از آفریقا تا خاورمیانه؛ زندگی و تلاش‌های آنها از پیشروی آرام و بی سر و صدای همیشگی فراتر رفته و به لطف رسانه‌های تیزچنگ، پر سر و صدا و مرئی شده است. من راجع به این پدیده خیلی قبل‌تر از آنکه موج عظیم پناهندگان و مهاجران اخیر نمودار شود، صحبت کرده بودم. این روند نیز علی‌الظاهر ادامه خواهد یافت؛ به‌ویژه اگر تغییرات آب و هوایی، نابودی جنگل‌ها و انحطاط کشاورزی به همین صورت ادامه یابد. هیچ اهمیتی هم ندارد که چقدر مانع و سیم‌خاردار یا کنترل مرزی بر سر راه آنها گذاشته شود.
ناجنبش‌ها لزوما به‌دنبال تغییر رژیم یا دستورکار انقلابی نیستند. آنها در عوض معمولا درگیر تسهیل و افزایش فرصت‌های زندگی مردم‌اند؛ و استدلالم اینست که آنها در مسیر انجام چنین کاری، موجب تغییراتی چشمگیر در زندگی‌های شخصی خودِ بازیگران و در جامعه در مقیاس کلان می‌شوند.
نکته بحث‌برانگیز درباره چنین رویکردی این است که ارزش بیش از حد دادن به کردارهای روزمره در صحبت از دگرگونی سیاسی، می‌تواند به پرداخت بیش از حد کردارهای جزئی، بزرگنمایی اثرات سیاسی آن و نادیده گرفتن نیات مردم منجر شود. به این نگرانی چطور پاسخ می‌دهید؟
بله، خطر توجه بیش از حد به کردارهای مردم عادی وجود دارد. برای اجتناب از این خطر، ما باید برای کردارهای روزمره تنها تا آن حد ارزش قائل شویم که «ارزشش» را داشته باشند. در این باب، باید از نظر مفهومی صریح و دقیق باشیم. هر از چندگاهی ایراداتی نسبت به انگاره «پیشروی آرام» یا «ناجنبش» می‌شنوم؛ مبنی بر اینکه این انگاره‌ها، آن نوع نقش سیاسی که خوانندگان انتظار دارند را محقق نمی‌سازند- مثلا انقلابی بودن و… به‌دفعات این مساله را روشن کرده‌ام که ناجنبش‌ها لزوما به‌دنبال تغییر رژیم یا دستورکار انقلابی نیستند. آنها در عوض معمولا درگیر تسهیل و افزایش فرصت‌های زندگی مردم‌اند؛ و استدلالم اینست که آنها در مسیر انجام چنین کاری، موجب تغییراتی چشمگیر در زندگی‌های شخصی خودِ بازیگران و در جامعه در مقیاس کلان می‌شوند. با این‌همه در شرایط تحرک سیاسی بالا، مردم درگیر در سیاست روزمره ممکن است به جنبش‌های بزرگ‌تر بپیوندند و یا حتی خود به سمت تبدیل شدن به جنبش‌های اجتماعی گردش کنند. بنابراین، این کردارهای روزمره نتایجی آنی برای بازیگرانش به‌دنبال دارد، در حالی‌که آنها را به‌نحوی باتحرک نگه می‌دارد که فعالیت‌هایشان می‌تواند به بخشی از مجادلات بزرگ‌تر تبدیل شود.
از نقطه‌نظر بازیگران اجتماعی، آیا برای تغییر اجتماعی می‌توان روی کردارهای مردم عادی در زندگی روزمره حساب کرد؟ آیا بازیگران اجتماعی می‌توانند استراتژی خود را مبتنی بر چنین چیزی طراحی کنند؟
گمان من بر این بوده که بله می‌توانند؛ کافی‌ست ببینید که چگونه شهرهایی با اعمال مردم عادی دگرگون شده‌اند، چگونه اجتماعات جدید خلق شده‌اند؛ بازارهای جدید برپا شده‌اند؛ سبک‌های جدیدی از زندگی (به دست جوانان) به‌کار بسته شده‌اند؛ یا هنجارهای جنسیتی مخالف مستقر شده‌اند. اینها بسیار مهم‌اند. در ایام عادی، چنین کردارهایی می‌توانند برآمد برنامه‌ریزی یا استراتژی جمعی نباشند. در عوض، آنها اغلب توسط بازیگرانی انجام می‌شوند که از دیگر بازیگرانِ دست‌اندکارِ فعالیت‌های مشابه، منفصل‌اند. در ایام استثنایی، یعنی دوران گسست، این بازیگران ممکن است گردهم آیند تا جمع‌های چهره به چهره‌ی ملموسی را شکل دهند که برای دفاع از دستاوردهای‌شان یا برای پیشروی‌های بیشتر استراتژی بچینند.
چندین جا، به‌ویژه در کتاب «دموکراتیک کردن اسلام» شما از گرایشی اروپامحور در نظریه‌ی جنبش اجتماعی انتقاد کرده و به نابسندگی آن در فهم واقعیت سیاسی‌مان اشاره می‌کنید. از نظر شما این نظریه کجاها ناتوان است؟ و جنوب جهانی به چه معنا متفاوت است؟
موضوع مورد اشاره شما، آنقدرها نقدی بر نظریه جنبش اجتماعی در نفس خود نیست؛ در واقع بینش‌های ارزشمندی در مطالعات جنبش‌های اجتماعی وجود دارد که در اروپا یا آمریکا پرورش یافته‌اند و ما می‌توانیم از آنها بهره چشمگیری ببریم. انتقاد من در عوض، به خودمان است که اغلب چشمان‌مان را بر ویژگی‌های خاص واقعیات منطقه خود می‌بندیم و بنابراین به‌شکلی غیرانتقادی انگار‌هایی را به‌کار می‌بندیم که ممکن است کمکی به ما نکنند. برای نمونه، شیفتگی دربست نسبت به انواعی از جنبش‌های اجتماعی سازمان‌یافته در غرب (با تمام گشودگی‌ها، قانونی بودن، اعمال نفوذها، جهت‌گیری‌ها به سمت تغییر قوانین و..) می‌تواند منجر به نادیده گرفتن فضاهای خاکستری وسیع، فعالیت‌های منفصل و سپهر پنهانی شود که در حقیقت در مقایسه با جمع‌های باز یا مجاز تحت نظام‌های سیاسی سرکوب‌گر، کارهای خیلی بیشتری برای تغییر امور می‌کنند. نظریه جنبش اجتماعی نمی‌تواند این نوع کنشگری‌ها را توضیح دهد.
«انقلاب بدون انقلابیون»
آخرین کتاب شما بر مشاهداتی نزدیک از انقلاب‌های عربی مبتنی بود. کتاب عنوانی جذاب و شاید تحریک‌آمیز دارد: «انقلاب بدون انقلابیون». با چنین تیتری قصد گفتن چه چیزی دارید؟
امیدوارم که این تیتر دچار بدفهمی نشود. چنین عبارتی هرگز در پی انکار آن هزاران هزار مردم در جهان عرب نیست- عمدتا جوان، با حضور مسن‌ترها، مردان و زنان، مردمانی با وابستگی‌های دینی یا قومی متفاوت پیشگام این خیزش‌های پر ابهت بودند؛ چرا که در مقایسه با آنچه رژیم‌های سیاسی‌شان می‌توانست به آنها عطا کند، زندگی بهتر، آزادتر و با کرامت‌تری را طلب می‌کردند. اما آنها (در اینجا تمرکز من روی تونس، مصر یا یمن است) عمدتا به منابع و ایده‌های انقلابی نظام‌مندی مجهز نبودند که بتواند سنگر قدرت نهادیِ رژیم‌های کهنه را درهم بشکند. زیرا دقیقا هم‌چون اکثر کنشگران جنبش‌های اشغال در غرب، آنها در حال عمل کردن در دوران ایدئولوژیک متفاوتی به سر می‌بردند؛ دورانی که در آن، ایده‌ی «انقلاب کردن» از اعتبار افتاده بود.
آنها (در اینجا تمرکز من روی تونس، مصر یا یمن است) عمدتا به منابع و ایده‌های انقلابی نظام‌مندی مجهز نبودند که بتواند سنگر قدرت نهادیِ رژیم‌های کهنه را درهم بشکند. زیرا دقیقا هم‌چون اکثر کنشگران جنبش‌های اشغال در غرب، آنها در حال عمل کردن در دوران ایدئولوژیک متفاوتی به سر می‌بردند؛ دورانی که در آن، ایده‌ی «انقلاب کردن» از اعتبار افتاده بود.
در این کتاب ذکر کرده‌اید در میانه‌ی دو انقلاب به فاصله سه دهه زندگی کرده‌اید. انقلاب ۱۹۷۹ ایران در ایام جوانی شما در تهران فوران کرد، و انقلاب مصر را نیز از نزدیک و در قاهره و میدان تحریر دنبال کرده‌اید؛ یعنی در جایی‌که به‌عنوان پروفسور به مدت ۱۵ سال در دانشگاه آمریکایی قاهره تدریس کرده‌اید. از قصه پشت کتاب به بگویید.
بله، انقلاب ایران را به‌دقت دنبال و مشاهده کرده و درباره‌اش نوشته بودم. وقوع ناگهانی انقلاب‌های عربی به‌ویژه در مصر، تمام وقت و توجه و تفکر من را به خود اختصاص داد. آن‌را ساعت به ساعت دنبال می‌کردم. سال‌ها در قاهره زندگی کرده بودم و با صحنه اجتماعی، سیاسی و مذهبی آن آشنا بودم. پیش از آن کتابی منتشر کرده بودم (دموکراتیک کردن اسلام، ۲۰۰۷) که با نگرشی تطبیقی نسبت به ایران، پیشرفت‌های اجتماعی-مذهبی و سیاسی از دهه ۷۰ میلادی را ردیابی می‌کرد. با کاوش در انقلاب‌های مصر و تونس، به این درک رسیدم که نسبت به انقلاب‌های دهه ۷۰ میلادی، از جمله انقلاب ایران، گونه‌های متفاوتی از اتفاقات سیاسی وجود داشت. این امر به لحاظ فکری مفتون‌گر و چالش‌برانگیز بود. می‌خواستم به درکی از این انقلاب‌ها برسم. بنابراین، این تبدیل به پروژه تحقیقاتی من شد. کتاب «انقلاب بدون انقلابیون» نخستین خروجی مطالعاتم در این زمینه به‌شکل کتاب است.
ادعای اصلی که در کتاب مطرح کرده‌اید چیست؟
این ادعا که این انقلاب‌ها به‌عنوان جنبش بسیار پربار بودند اما از منظر ایجاد دگرگونی ضعیف‌اند. این خیزش‌ها تحرکی برانگیزاننده به نمایش گذاشت که دربردارنده شیوه‌هایی مبتکرانه، تاکتیک‌های هوشمندانه و بسیار شجاعانه و فداکارنه بود. اما در ایجاد گسستی بنیادین از نظم پیشین ناکام بودند. چرا که این انقلاب‌ها در عصری ایدئولوژیک در جهان رخ دادند که خودِ ایده‌ی انقلاب (به‌عنوان یک دگردیسی بنیادین) از اعتبار افتاده بود. جالب است که، انقلاب‌های ۱۹۸۹ در اروپای شرقی که تغییری تاریخی در جهان هدایت را کردند، خود قاصد فرارسیدن عصر ناجنبش‌ها شدند.
تاکید شما بر قدرت بالقوه امر روزمره در «انقلاب بدون انقلابیون» نیز به قوت خود باقی‌ست. به‌شکلی متقاعدکننده نشان داده‌اید که «پیشروی ژرف انقلابی تنها زمانی از راه می‌رسد که مردم عادی… به این مبارزات فوق‌العاده بپیوندند- زمانی که زاغه‌نشینان راهپیمایی کنند، کارگران دست از کار بکشند و شهروندانی که از آنها انتظار نمی‌رود صدایشان را بلند کنند». با اندیشیدن به آنها در برهه ضدانقلابی فعلی، آیا رژیم‌های سیاسی می‌توانند از قدرت امر روزمره بهره‌برداری کنند؟ آیا «فضاهای ناروشن» فرودستان به استعمار رژیم‌های جدید در بیاید؟
در بزنگاه‌های خاص بله، مردم عادی ممکن است به بنیان‌گذاری رژیم‌ها یا رهبران اقتدارگرا یاری رسانند. تاریخ پوپولیسم (چه از نوع راست و چه چپ) گواهی‌ست بر اینکه چگونه «توده‌ها» ممکن است در بزنگاه‌هایی خاص حمایت خود را معطوف به رژیم‌ها کنند- زمانی که آنها ببینید چیزی خوب از چنین رهبران یا رژیم‌هایی برمی‌آید. اما چنین حمایتی اغلب شکننده، سیال و جزئی است. این هم‌چنین ویژگی غریب بزنگاه کنونی در جهان عرب است که امر عادی به «امر فوق‌العاده» پیوند خورده است- منظورم کنشگرانِ دارای تحصیلات اما تهیدست است. آنها به فرودستان طبقه‌متوسطی گره خورده‌اند که اغلب چشم‌اندازی سیاسی و استراتژیک‌تر را به عقلانیت عمل‌گرای مردم عادی وارد می‌کنند. همین امر، حمایت مردم عادی از رژیم‌های اقتدارگرا را کاملا متزلزل می‌کند.
شما در کتابتان نوشته‌اید «انقلاب‌های عربی فاقد هرگونه بار روشنفکری مناسب بودند». روشنفکران کجا بودند؟
پیش از خیزش‌های عربی، مطمئنا روشنفکرانی در جهان عرب وجود داشتند که سخن می‌گفتند، می‌نوشتند، آثار هنری خلق می‌کردند، و به میانجی‌های گوناگون به نگرش‌های انتقادی صدا می‌دادند. اما آنها به‌ندرت راجع به انقلاب صحبت کرده و تبیین نگرش‌ها درباره آینده‌های انقلابی را به حال خود رها کرده بودند- آن‌گونه مفصل‌بندی‌ها که نسل‌های پیشین روشنفکران کرده بودند، هم‌چون آنهایی که عمیقا در سیاست مارکسیستی سرمایه‌گذاری کرده بودند، یا جنبش‌های آزادیبخش جهان سوم، رهایی ملی فلسطینیان، یا اسلام‌گرایانی مانند سید قطب که تصوری از یک آینده اسلامگرایانه را پرورش داد. روشنفکران دهه ۲۰۰۰ نیز هم‌چون کنشگرانش محصول دورانی بودند که در آن، گویی انقلاب به‌وضوح «بلاموضوع» دانسته می‌شد. این روشنفکران دلمشغولی‌های دیگری به‌جز رویاپردازی انقلاب داشتند. دو پژوهشگر ادیب مصری، سامی محرز و صبری حافظ، بحثی انتقادی راجع به موقعیت ضعیف حیات روشنفکری در مصرِ سال‌های منتهی به انقلاب انجام داده‌اند. کتاب خود من یعنی «دموکراتیک کردن اسلام»، استدلال‌هایی در این‌باره پیشِ رو می‌نهد که چگونه حیات روشنفکری در قید مانور آنها مابین اسلوب اسلامگرا، ملی‌گرایی و مطالبات دولتی بود.
این ادعا که این انقلاب‌ها به‌عنوان جنبش بسیار پربار بودند اما از منظر ایجاد دگرگونی ضعیف‌اند. این خیزش‌ها تحرکی برانگیزاننده به نمایش گذاشت که دربردارنده شیوه‌هایی مبتکرانه، تاکتیک‌های هوشمندانه و بسیار شجاعانه و فداکارنه بود. اما در ایجاد گسستی بنیادین از نظم پیشین ناکام بودند.
یک مساله جالب که به‌طور خلاصه در کتاب شما مورد بحث قرار گرفته، موقعیت پیچیده محققانی است که در میان از یک طرف تاثیر چنین رخدادهای برانگیزاننده‌ای بر آنها، احساسات و عقاید و سرخوردگی‌های خودشان، و از سوی دیگر تعهد به موقعیت بی‌طرف پژوهشگری گرفتار آمده بودند. در هنگام نوشتن کتابتان، چطور با این تنش سر و کله زدید؟
همان‌گونه که در کتاب ذکر کرده‌ام، این چالشی‌ست بر سر راه پژوهش درباره انقلاب‌هایی که در حال ظهورند. و البته احساسات شدید پژوهشگر (علاقه یا بیزاری) در کار است که می‌تواند در ارزیابی و قضاوت او مداخله کند. چطور از این امر اجتناب کنیم؟ فکر می‌کنم لازم است که با تصدیق چنین خطری آغاز کرد و از امکان آن آگاه بود. من دائما خودم را نسبت به این خطر هوشیار نگه داشته‌ام. کوشیدم تا جایی که می‌توانم بی‌طرف باقی بمانم. زمان‌هایی وجود داشت که نسبت به برآمد یافته‌هایم عمیقا مایوس بودم، چرا که در برابر آرزوهای خودم قرار می‌گرفتند. اما همواره سعی کردم به یافته‌های مطالعاتم وفادار باقی بمانم، نه به آرزوها یا ترجیحاتم. هم‌چنین موفق شدم چشم‌اندازهایی را دائر و در درون آنها کار کنم که هم‌زمان به من امکان می‌داد صادق و امیدوار باشم. چنین چیزی امکان‌پذیر است، چون انقلاب‌های عربی ابعاد گوناگونی داشتند که هم ناامیدکننده و هم امیدبخش بودند.
اسلامگرایی و پسااسلامگرایی
یکی از مهم‌ترین تزهایی که شما پیش نهاده‌اید مفهوم «پسااسلامگرایی» است که آن‌را به‌عنوان یک «وضعیت» و یک «پروژه» تعریف کرده‌اید. ماترک این وضعیت چیست؟ آیا کماکان نیروهایی اجتماعی وجود دارد که پروژه آن‌را نمایندگی کند؟
گمان می‌کنم وضعیتی که منجر به فرسودگی پروژه اسلامگرایی (به معنای استقرار نظمی اسلامگرا و به‌ویژه یک دولت اسلامی) می‌شود، هنوز هم ادامه دارد. برعکس، شاهد گرایش به چنین سمت و سویی در میان جنبش‌های اسلامگرای سنتی هستم. گزارش‌ها درباره متفکران یا کنشگران اخوان‌المسلمین چه در مصر و چه در تبعید، از بازاندیشی در پروژه اسلامگرایی آنها حکایت دارد (می‌توانم متصور شوم که گرایش‌هایی نیز در جنبش اخوان‌المسلمین وجود دارد که در پی شرایط سخت حاکم، مواضعی ستیزه‌جویانه‌تر اتخاذ کرده‌اند). آنچه تا اینجا غایب است، مفصل‌بندیِ یک پروژه پسااسلامگرای نسبتا منسجم است. پیش نهادنِ یک پروژه پسااسلام‌گرایِ فراگیرتر، نیازمند ارزیابی مجدد نقادانه و صادقانه از پروژه اسلامگرا و تناقضات آن است.
معروف و تا حدی شگفت‌آور است که جایگاه اسلام در خیزش‌های عربی اگر هیچ نبوده باشد، حداقلی بوده است. تنها در پی سقوط دیکتاتورها بود که اندک احزابی مذهبی قدرت گرفتند؛ النهضه در تونس، اخوان‌المسلمین در مصر و پ‌ج‌د در مراکش. از میان آنها، النهضه و پ‌ج‌د هر دو از گرایشی عمدتا پسااسلامگرا حمایت کردند.
میراث انقلاب‌های عربی چگونه بر اسلامگرایان و اندیشه‌های سیاسی آنها تاثیر می‌گذارد (چه آنهایی که در سیاست حاکم ادغام شده‌اند و چه آنهایی که با شکنجه و آزار روبرویند).
معروف و تا حدی شگفت‌آور است که جایگاه اسلام در خیزش‌های عربی اگر هیچ نبوده باشد، حداقلی بوده است. تنها در پی سقوط دیکتاتورها بود که اندک احزابی مذهبی قدرت گرفتند؛ النهضه در تونس، اخوان‌المسلمین در مصر و پ‌ج‌د در مراکش. از میان آنها، النهضه و پ‌ج‌د هر دو از گرایشی عمدتا پسااسلامگرا حمایت کردند. بدین معنا، آنها در حال رخت بربستن از جایگاه اسلامگرا هستند. اما هسته مرکزی اخوان‌المسلمین اسلامگرا باقی ماند. در عین حال، قصه‌ی حرکت اخوان‌المسلمین به سمت کسب قدرت دولتی بسیار آموزنده است. اخوان‌المسلمین دقیقا به همین دلیل که به قدرت دولتی رسید و از آزمون خود با نتیجه‌ای کاملا مایوس‌کننده بیرون آمد، مقدار زیادی از حمایت عمومی را از دست داد. و دقیقا به این دلیل که اخوان‌المسلمین به‌عنوان حزب حاکم ریشه خود را زد و با ریزش محبوبیت عمومی (پیشین) آنها در جایگاه یک نیروی مخالف، کودتا علیه آنها کاملا آسان شد، چرا که بسیاری از مصریان از آنها روگردان شدند.
در کتاب «انقلاب بدون انقلابیون»، گذار بازیگران اصلی اسلامگرا از یک جایگاه ضد امپریالیستی با جهت‌گیری عدالت اجتماعی به خزیدن در آغوش نظم و اخلاقیات نولیبرال را به تفصیل شرح داده‌اید. آیا فکر می‌کنید ارتباطی میان گفتمان‌های اصلاح‌طلبانه پسااسلامگرا و این دگردیسی وجود دارد؟
خب حقیقت این است که هر دو تفکر پسااسلامگرا و نواسلامگرا، قرابتی گزینشی با عقلانیت نولیبرال پیدا کرده‌اند. پسااسلامگرایی محصول دوران پس از جنگ سرد است با گفتمان مسلطش در باب فرد، جامعه مدنی و بازار؛ در حالی‌که جنبش‌های اسلامگرا، هم‌چون بسیاری دیگر از جنبش‌ها و احزاب سکولار، در ظرف چنین چارچوب گفتمانی‌ای «جامعه‌پذیر» شده‌اند.
انقلاب‌ها آشفته‌تر از چیزی‌ست که چنین افرادی تصور می‌کنند. یک انقلاب حتی ممکن است زمانی رخ دهد که اغلب مردم قصد آن‌را ندارند. انقلاب‌ها از ملاحظه دقیق و اراده‌گرایی محض مردم برنمی‌آید. در عوض، مردم در موقعیتی قرار می‌گیرند که ناچار به انقلاب می‌شوند.
آینده اسلام سیاسی در دوران پس از انقلاب‌های عربی را به‌طور کلی چطور می‌بینید؟
می‌توانم فرآیندهای مضاعف و هم‌زمانِ پسااسلامگرایی و رادیکال شدنِ اسلامگرایانه را ببینم. انقلاب‌های عربی مجالی گشود برای تفوق اسلام سیاسی بر قدرت دولتی در برخی کشورها مثل مصر، تونس یا مراکش؛ در حالی‌که جهادی‌های رادیکال برای تازیدن در جوامع مدنی (مصر، تونس، لیبی) یا مناطق جنگی مانند سوریه، عراق یا لیبی احساس آزادی می‌کردند. برای برخی از آنها که قدرت دولتی را به‌دست گرفتند، مثل اخوان‌المسلمین در مصر، چنین تجربه‌ای به قیمت تنزل حمایت مردمی تمام شد، چرا که کاستی‌هایشان در هنگام حکومت‌داری را عیان کردند. در همین خلال، خشونت جهادی‌های رادیکال مسلمانان عادی را از مقاصد این گروه‌ها بیزار کرد و به انزوای بیشتر چنین گروه‌هایی منجر شد. این حکایت گروه‌هایی مانند داعش است- برای نمونه یک نظرسنجی انجام شده در ۶ کشور با جمعیت عمدتا مسلمان نشان داد که بین ۹۴ تا ۹۹ درصد مسلمانان مخالف داعش بودند. خلاصه، مسلمانان عادی از چنین روایت‌هایی از اسلامگرایی فاصله گرفتند، ولو اینکه کماکان به ایمان اسلامی خود متعهد باقی بمانند. این تحولات بدین معنا بود که «شرایط» برای رشد پسااسلامگرایی بیش از پیش فراهم است. اما پسااسلامگرایی نمی‌تواند به‌شکل تمام و کمال بسط یابد، مگر آنکه «پروژه»ای را تدوین کند. برای مثال، به نظر می‌رسد که النهضه در تونس پروژه‌ای را مفصل‌بندی کرده است، اما آن اعضای منتقد که از اخوان‌المسلمین رخت بربستند هنوز راه زیادی تا انجام چنین کاری در پیش دارند.
به موازات فشاری به سمت پسااسلامگرایی، شاهد رادیکال شدن بخش‌هایی از کنشگران اسلامگرایی هم هستیم؛ به‌ویژه آن وابستگان به اخوان‌المسلمین که قربانی سرکوب رژیم مصر شدند که از کشتار ۲۰۱۳ آغاز شد. نکته کلیدی در اینجا اینست که هیچ‌کدام از این روندها (جهادی‌های جدید، نیهیلست‌های اسلامگرا آن‌گونه که اولیور روی آنها را نامیده، و البته نه پسااسلامگرایان) خود را در خدمت آن نوع پروژه‌ای قرار ندادند که پیش از این تحولات، اسلامگرایان در فکرش بودند -یعنی خلق یک نظم اسلامی با یک دولت اسلامی کارا در مرکزیت آن. به‌طور خلاصه، به نظر می‌رسد اسلامگرایی به‌عنوان یک پروژه، از بحرانی عمیق رنج می‌برد.
توهم‌زدایی و امید
بحثی در جریان است، در گفتمان‌های عمومی در جهان عرب و همین‌طور فضای دانشگاهی غرب، که انقلاب‌های عربی «اشتباهی» بودند که کنشگرانی سیاسی مرتکبش شدند که در ارزیابی شرایط سیاسی و اجتماعی جهان عرب ناموفق بودند. به‌عنوان یک پژوهشگر و یک مشاهده‌گر رخدادها، نظرتان راجع به این بحث‌ها چیست؟
آنهایی که چنین بحث‌هایی را پیش می‌کشند انقلاب‌ها را طوری فرض می‌گیرند که گویی گزینه‌های انتخاب‌شده‌ی در دسترسی بودند که به‌دقت و به‌شکل عقلانی انتخاب شده‌اند؛ آنها انقلاب را طوری تصور می‌کنند انگار کنشگران به گزینه‌های در دسترس‌شان نگاه می‌کنند، آنها را ارزیابی کرده و سپس تصمیم می‌گیرند که الان وقتش رسیده که انقلاب کنیم. انقلاب‌ها با چنین اسلوب قابل مدیریتی به بار نمی‌نشینند. انقلاب‌ها آشفته‌تر از چیزی‌ست که چنین افرادی تصور می‌کنند. یک انقلاب حتی ممکن است زمانی رخ دهد که اغلب مردم قصد آن‌را ندارند. انقلاب‌ها از ملاحظه دقیق و اراده‌گرایی محض مردم برنمی‌آید. در عوض، مردم در موقعیتی قرار می‌گیرند که ناچار به انقلاب می‌شوند. اغلب در میانه یک مبارزه انقلابی است که مردم باید چگونگی پیشروی و برداشتن گام بعد را بسنجد. انقلاب‌ها معمولا از طرح‌های به‌دقت اندیشیده‌شده بسیار دورند.
به‌رغم تمام این گسست‌ها و هزینه‌ها، انقلاب‌ها حقیقتا می‌توانند چیزهای ارزشمندی برای مردم ارمغان بیاورند؛ چیزهایی مثل درهم شکستن سازمان ترس، نه گفتن به حاکمیت مستبدانه، و گشودن امکان‌های جدید برای دگردیسی مترقی. امروزه تونس به‌رغم کمبودهای فراوان، از حکومت پلیسی بن علی و سرمایه‌داری رفاقتی مستحکم او بسیار متفاوت است.
هفت سال پس از اولین جرقه انقلاب‌ها، این مناقشه بالا گرفته که آیا انقلاب‌های عربی «موهبت» بودند یا «مصیبت»؟ آصف بیات این موضوع را چطور می‌بیند؟ آیا انقلاب‌ها پایان پذیرفتند؟
برای پاسخ دادن به این سوال، مجددا لازم است شیوه‌های جالبی که مردم از طریق آنها درون انقلاب‌ها می‌افتند را به یاد داشته باشیم- نه به‌واسطه طراحی عقلانیِ محض، بلکه از دل این احساس که هیچ راه دیگری وجود ندارد. و آن لحظه که انقلاب به‌مثابه یک اتفاق سیاسی فوق‌العاده سرمی‌گشاید، اغلب با گسست از زندگی عادی و مدیریت عمومی، بی‌نظمی اجتماعی، آشوب در فعالیت‌های اقتصادی، تعارضات سیاسی گروهی و.. همراه است. به‌رغم تمام این گسست‌ها و هزینه‌ها، انقلاب‌ها حقیقتا می‌توانند چیزهای ارزشمندی برای مردم ارمغان بیاورند؛ چیزهایی مثل درهم شکستن سازمان ترس، نه گفتن به حاکمیت مستبدانه، و گشودن امکان‌های جدید برای دگردیسی مترقی. امروزه تونس به‌رغم کمبودهای فراوان، از حکومت پلیسی بن علی و سرمایه‌داری رفاقتی مستحکم او بسیار متفاوت است. اما به‌راستی، دیگر انقلاب‌های بهار عربی متحمل عقب‌گردهایی جدی شدند. برای بخش اعظم آنها، برآیند انقلاب به این بستگی دارد که بازیگران اصلی انقلاب، گذارِ دوران پس از انقلاب را چگونه مدیریت کنند. در تونس به‌وضوح، بازیگران سیاسی گذار را بسیار بهتر از آنچه در مصر شاهدش بودیم مدیریت کردند. اما ورای اینها، در بهار عربی بازیگران بین‌المللی و منطقه‌ای، به‌ویژه قدرت‌های ضد انقلابی نقشی ویرانگر در تخریب پایه‌های انقلاب‌ها بازی کردند. حقیقت اینست که انقلاب‌های عربی وحشتی واقعی در میان رژیم‌های استبدادی، که در ادامه دست‌اندرکار زدن ریشه انقلاب‌ها و مشروعیت‌زدایی از آنها شدند، ایجاد کردند. این ترس از شکست، آنها را به‌وضوح سرکوبگرتر کرد.
شما در کتاب «انقلاب بدون انقلابیون» نوشته‌اید که «رژیم‌های جدید باید بر شهروندانی حکومت کنند که دچار دگرگونی عظیمی شده‌اند». لطفا درباره این تفکر جدید بیشتر به ما بگویید.
انقلاب یک فرآیند است. اما انقلاب هم‌زمان یک رخداد هم است- رخداد به معنایی که آلن بدیو می‌گوید، یعنی یک اتفاق سیاسی، یک گسست، که آموزه‌های جدیدی می‌آفریند- چشم‌داشت‌های جدید، درهم‌شکستن تابوها، شیوه‌های نوین اندیشیدن، پندارهای جدید؛ انقلاب اغلب با این ایده همراه است که امور دیگر به روال سابق بازنخواهند گشت. در چنین موقعیت‌هایی جویشی بی‌نظیر برای حقوق شهروندی، وادار کردن اقتدار حاکم به پاسخگویی، زیر سوال بردن سلسله‌مراتب، و درک اینکه فرد قادر به انجام کارهایی‌ست که پیش از آن غیرقابل تصور بودند، ظهور می‌کند. البته، محتمل است سوژگی‌های جدید اگر به دست نسل‌های جدید نرسند، به دست آنهایی که تجربه‌اش نکرده‌اند، رو به زوال روند. اما اگر این آموزه‌ها پابرجا بمانند، محتمل است علیه ساختارهای موجود عمل کرده و آنها را اصلاح کنند. آموزه‌های جدید، اگر بمانند و بازتولید شوند، محتمل است که بر فاصله میان شهروندان و رژیم‌ها بیفزایند؛ شکافی که باید پر شود، چه با کوتاه آمدن و اصلاحات، چه با سرکوب و خشونت.
در فصل الهام‌بخش پایانی، انگاره طنین‌انداز گرامشیانیِ ریموند ویلیامز یعنی «انقلاب طولانی» را مطرح کرده‌اید. به عقیده شما، چالش‌های اصلی یک چنین مبارزه‌ای چیست و چه کسانی (طبقات) بازیگران اصلی آن هستند؟
من این پنداشت از «انقلاب طولانی» را در ادامه آنچه می‌بینیم که بالاتر مورد بحث قرار دادیم. ایده‌ی «رخداد» به‌مثابه سلسله وقایعی که منجر به تخریب پایه‌ها یا اصلاح ساختارها می‌شود (این ایده که یک چیز به چیز دیگر منجر می‌شود و بعد دیگری و به همین ترتیب)، از یک جهت تاکیدی‌ست بر ایده‌ی ریموند ویلیامز درباره انقلاب طولانی. اما همان‌گونه که در فصل پایانی کتاب استدلال کرده‌ام فرآیند تغییر تدریجیِ امکان‌پذیر، اثر رخداد، صرفا ساختاری نیست. عنصر «سوژگی» و درگیری شهروندی حیاتی است، اگر تغییری معنادار مورد انتظار باشد. درگیری فعالانه‌ی شهروندانِ دغدغه‌مند در لایه‌های متنوع جامعه- طیفی از قلمرو خصوصی، خیابان، محل کار، تا جامعه مدنی، جامعه سیاسی، و حتی نهادهای دولتی- در ساختن هژمونی نقشی حیاتی بازی می‌کند. البته چالش‌هایی جدی بر سر راه وجود دارد؛ منافع مستحکمِ طبقه‌ی دارای امتیاز در ترکیب با خشونت رژیم‌ها، و همین‌طور مداخله خشن قدرت‌های بیرونی همگی چالش‌هایی واقعی در مسیر چنین فرآیندی هستند. با این‌همه، فراموش نکنیم که این رژیم‌ها از کمبود مشروعیت حادی رنج می‌برند که آنها را با بحران مداوم حکمرانی روبرو می‌کند. بحران در راس، هنگامی که به تفرقه میان طبقه دارای امتیاز منجر می‌شود، احتمالا گشایش‌هایی در پایین خلق خواهد کرد.
*این متن ترجمه ایست از متن انگلیسی Islamism, Post Islamism and Social Movements: An Interview with Asef Bayat که در سایت حکمت به انگلیسی و عربی منتشر شده است.
منبع: میدان