انقلاب بدون انقلابیون: گفت‌وگو با آصف بیات در فهم بهار عربی
گفتگوی هبه خلیل با آصف بیات درباره آخرین کتابش
مترجم: عطا امجد
مقدمه مصاحبه‌کننده:
کتاب «انقلاب بدون انقلابیون» اثر آصف بیات در تابستان ۲۰۱۷ منتشر شد، مؤلفی که آثارش طی اعتصاب در میدان تحریر در ۲۰۱۱ خوانده می‌شد. این کتاب اخیر، پس از کتاب «زندگی همچون سیاست: چگونه مردم عادی خاورمیانه را تغییر می‌دهند» منتشر می شود تا کشف کند چگونه زمان و فاصله بر سرشت بهار عربی و پیامدهای آن تأثیر گذاشت.
مایلم از انسان‌شناس اجتماعی، استاد لیندا هررا، از دانشکده آموزش در دانشگاه ایلینوی در شهر اربانا شمپین آمریکا، بابت کمکش در آماده سازی گفتگو و نظرات‌ش درباره پیشنویس پرسش‌ها تشکر کنم.
در بهار عربی دو انقلاب تونس و مصر به پیروزی رسیدند. آصف بیات آنها را «انقلاب‌های اصلاحاتی» توصیف می‌کند
هبه خلیل: بهار عربی همچنان نشانگر مجموعه بغرنجی از رویدادهاست: پیامدهایی غیر قابل انتظار و برنامه‌ریزی‌نشده، و نتایجی ناخواسته و غیرقابل پیش‌بینی. کتاب شما انقلاب بدون انقلابیون در باب فهم بهار عربی است. سعی دارید دقیقاً چه چیزی را بفهمید؟
آصف بیات: می‌خواهم بهار عربی را از این زاویه درک کنم که این انقلاب‌ها چگونه به پیش می‌روند، چرا به آن شکل رخ دادند؛ می‌خواهم شکل‌های مختلفی را بفهمم که جنبش به خود گرفت، و اینکه چه کسانی جزو انقلابیون و هواداران انقلاب و در میان گروه‌های نابسامان آن بودند، و ماحصل فوری آن انقلاب‌ها چه بود. اما آنچه پیش از هر چیزی برای من اهمیت دارد، دریافتن معنای بهار عربی به لحاظ تاریخی است، چون معتقدم این انقلاب‌ها با آنها که پیشتر بررسی کرده یا شاهدشان بودم، یعنی انقلاب‌های دهه هفتاد میلادی متفاوت بودند.
طرح روی جلد کتاب «انقلاب بدون انقلابیون»، نوشته‌ی آصف بیات
هبه خلیل: در ارتباط با بهار عربی خیلی وقت‌ها به انقلاب ایران (۱۹۷۹ – ۱۳۵۷) اشاره می‌شود، به این دلیل که انقلابی اسلامی بوده و دولتی اسلامی به وجود آورد. چنین ساده‌سازی لطمه‌زننده‌ای، پویایی‌های متفاوت ویژه انقلاب ایران و آنچه را به لحاظ ایدئولوژیک ابداع کرد نادیده می‌گیرد. چگونه آن انقلاب ابزار مناسبی برای درک بهار عربی تلقی می‌شود؟
آصف بیات: اصطلاح «انقلاب اسلامی» در پایان جنبش انقلابی و پس از سقوط رژیم شاه، به طور گسترده استفاده شد. در واقع، اساساً پس از آنکه انقلابیونی که اکثرشان از میان اسلام‌گرایان بودند، دولت را در دست گرفتند و پس از تأسیس دولت اسلامی، اسلامی سازی آغاز شد.
نخبگان جدید، آن را انقلاب اسلامی توصیف کردند و رسانه‌های بین المللی این عنوان را رواج دادند. فکر می‌کنم درست می‌گویید که چنین توصیفی بسیاری از ویژگی‌های مترقی و توجه‌برانگیز این انقلاب را پنهان می‌دارد. حرف من امکان آن چیزی است که در آن زمان «دموکراسی مردمی» می‌نامیدیم – منظورم مجالس شوراست، یا آن شکل‌هایی از خودگردانی که در محله‌ها و زمین‌های کشاورزی، بین گروه‌های نژادی، و به‌ویژه در کارخانه‌ها و دانشگاه‌ها ظهور یافت و مردم دست به نوعی خودمختاری زدند، و شروع کردند به مدیریت آن نهادها به شیوه‌ای کاملاً دموکراتیک. آنها در خواسته‌های خود به اصل تعیین سرنوشت اتکا کردند.
نخبگان جدید، انقلاب ایران را انقلاب اسلامی توصیف کردند و رسانه‌های بین المللی این عنوان را رواج دادند. چنین توصیفی بسیاری از ویژگی‌های مترقی و توجه‌برانگیز این انقلاب را پنهان می‌دارد.
به گمان من این سویه‌های انقلاب ایران به اندازه کافی شناخته نشدند و چندان توجهی به آنها نشد. خیال می‌کنم این نمودهای حاکمیت مردم، در سطح محلی و روزمره و به همان اندازه هم در سطح ملی، یکی از ویژگی‌هایی را نشان می‌داد که انقلاب ایران را از قیام‌های عربی متفاوت می‌سازد.
هبه خلیل: شما انقلاب ایران را در کنار بهار عربی و جنبش اشغال که در وال استریت شروع شد می‌گذارید تا سیاست‌های رادیکال دهه‌های شصت و هفتاد را با آنچه «سیاست‌های میدان» در بهار عربی و جنبش اشغال می‌خوانید مقایسه کنید. آیا فرقی هم بین آنها هست؟
آصف بیات: مسئله اساسی در اینجا، برای آنکه بتوانم تفاوت بین دو جنبش را تشریح کنم، این است که این دو در دو دوره ایدئولوژیکی مختلف روی دادند. انقلاب‌های دهه هفتاد زمانی اتفاق افتادند که جنگ سرد در اوج خودش بود، و لذا جهان بین اتحاد شوروی و همپیمانانش، آن جهان سوسیالیستی، از سویی و دنیای سرمایه‌داری از سوی دیگر تجزیه شده بود. دنیای سومی هم وجود داشت که ایران و نیکاراگوئه بخشی از آن بودند. اما همچنان جنبش‌هایی – هم مبارزه‌های آزادی‌بخش و هم جنبش‌های اجتماعی – وجود داشتند که به ایدئولوژی‌های رادیکالی چون سوسیالیزم و کمونیزم گرایش داشتند، به ویژه در کشورهای در حال توسعه.
همچنین جنبش‌های بسیار نیرومند مخالف امپریالیزم وجود داشتند که گروه‌های سیاسی در کشورهای در حال توسعه آنها را حمایت می کردند. اما بر خلاف دوره ایدئولوژیک دهه هفتاد، بهار عربی در مرحله‌ای که بیشتر شبیه به جداییِ پساایدئولوژیک بود روی داد: بعد از ۱۹۸۹، یعنی زمانی که انقلاب‌های ضدکمونیستی در اروپای شرقی پا گرفتند تا نشانگر پایان خود ایدئولوژی باشند.
از این رو، با پایان سوسیالیزم در پی انقلاب‌های اروپای شرقی، خود ِ ایده انقلاب، که به سوسیالیزم تشبیه و با آن معرفی می‌شود، به پایان کار خود رسید. طوری شده بود که گویی جهان از امکان روی‌داد انقلاب‌ها گذر کرده بود. لذا، انقلاب‌های عربی در دورانی اتفاق افتادند که خود ِ ایده انقلاب از میان رفته بود.
هبه خلیل: با اینکه ما از آنچه می‌توانیم «مرحله ی پساایدئولوژیک» بنامیم سخن می‌گوییم اما بهار عربی واقعاً رخ داد، شاید به شکلی غیرمنتظره. در کتاب‌تان، این انقلاب‌ها را «انقلاب‌های اصلاحاتی» می‌خوانید. چگونه می‌شود انقلاب‌هایی داشته باشیم که قاعدتاً رادیکال اند، اما در عین حال حتی در به چالش کشیدن نگرش خود ِ رژیمی که علیه‌اش انقلاب صورت گرفته، شکست می‌خورند؟
آصف بیات: به نظرم این تناقض واضح، از برخی جهات بازتاب‌دهنده تباینی است در واقعیت. در حقیقت، جمله اول کتاب چنین است: مردم شاید ایده‌هایی برای رخ‌دادن انقلاب داشته باشند، شاید هم نداشته باشند … چرا که رخ‌دادن انقلاب چندان ارتباطی با یک اندیشه، یا حتی کمتر از آن با نظریه انقلاب ندارد. انقلاب‌ها «به سادگی» رخ می‌دهند. البته کلمه «به‌سادگی» در اینجا بین دو گیومه قرار می‌گیرد، چرا که در حقیقت بسیار پیچیده‌تر از این حرف‌هاست. اما وجود اندیشه‌ای برای انقلاب، نسبت به نبودنش، تأثیرات تعیین‌کننده‌ای بر نتایج آن دارد. به عبارت دیگر، امکان دارد که جنبش‌های انقلابی پا بگیرند، و واقعاً هم چنین می‌شود، حتی اگر نخبگان سیاسی – مثلا کنشگران – به انقلاب نیندیشیده باشند یا تصوری از آن برننهاده باشند. به همین دلیل، انقلابیون و کنشگران در اوج رخدادهای «سیدی بوزید» تونس و «میدان تحریر» مصر باید فی‌البداهه کاری می‌کردند و چیزی را که هیچ انتظارش را نداشتند درک می‌کردند. این امری سخت دشوار بود.
یک وقت‌هایی پیش می‌آید که خود انقلابیون، حتی در میانه قیام‌ها، به این فکر می‌کنند که : «شاید آماده آن نباشیم» یا «به آن فکر نکرده ایم» یا «باید به آن فکر کنیم»؛ اما آن وقت دیگر دیر شده است. در نتیجه این واقعیت متناقض، ماحصل را می‌توان «رف-اولوشن» (refolution ) یا «انقلاب‌های اصلاحاتی» نامید. این یعنی که ما جنبشی انقلابی داشتیم که می‌خواست دولت موجود را به نمایندگی از انقلاب اصلاح کند. و این چیزی است متفاوت از انقلاب‌های پیشین: در آن انقلاب‌ها، انقلابیون˚ حکومت انتقالی، دستگاهی جایگزین ِ حاکمیت، تشکیل می‌دادند و قدرتی سخت در دست داشتند که با قدرت خیابان به کار می‌گرفتند. این به آنها توانایی می‌داد که حکومت را وادار به کناره‌گیری کنند و خودشان امکان سیطره بر قدرت را بیابند و بدین‌ترتیب، ساختارهای جدیدی برای قدرت، نهادهای اجتماعی جدید و مناسبات تازه‌ای در اجتماع بنیاد بگذارند.
انقلابیون و کنشگران در اوج رخدادهای «سیدی بوزید» تونس و «میدان تحریر» مصر باید فی‌البداهه کاری می‌کردند و چیزی را که هیچ انتظارش را نداشتند درک می‌کردند.
هبه خلیل: اجازه دهید کمی به اندیشه‌های تکوینی انقلاب‌ها بپردازیم: در کتاب‌تان گفته اید که بهار عربی «به لحاظ جنبش غنی و به لحاظ تغییر فقیر» بود. نبود روشنفکران انقلابی مثل علی شریعتی، اندیشمند اسلام گرا-سوسیالیست انقلاب ایران، چگونه بر مسیر قیام‌های عربی و پیامدهای آنها تأثیر گذاشت؟
آصف بیات: اگر چه اغلب انقلاب‌ها به شکلی خودجوش آغاز می‌شوند و همه، از جمله خود انقلابیون را غافلگیر می‌کنند معمولاً به یکی از صورت‌بندی‌های اندیشه مرتبط‌اند: مجموعه‌ای از مفاهیم که اندیشه کنشگران و انتظارات‌شان و به ویژه استراتژی آنها نسبت به انقلاب و نگرش‌شان به تحول را جهت‌‌دهی می‌کند و همچون راهنمایی برای نحوه به پیش‌بردن انقلاب عمل می‌کند. به عنوان مثال، برای رُزا لوکزامبورگ – انقلابی آلمانی – این مسئله مربوط می‌شد به آنچه او نظریه برای پراتیک انقلابی نامید. و یا اشخاصی چون لنین که تحقیق پیچیده‌ای پیرامون سرشت پیشرفت سرمایه‌داری در روسیه نوشت. در انقلاب نیکاراگوئه عنصری فکری وجود داشت که از سوسیال دموکراسی و دیدگاه‌های آگوستو ساندینو برگرفته شده بود.
علی شریعتی نظرگاهی را نسبت به انقلاب پرداخت که با ویژگی‌های جامعه ی ایرانی و فرهنگ آن همخوان بود – آمیزه‌ای از سوسیالیزم مارکسیستی و تشیع انقلابی. اما در مورد انقلاب‌های عربی، به نظر می‌رسد که اندیشه‌ای برای نگرشی انقلابی پرداخته نشده بود، حالا با هر شکلی هم که این انقلاب‌ها به خود گرفتند. دیدگاه‌های بدیلی برای نهادها و روابط اقتصادی جاری در سایه نظام‌های موجود در کار نبود.
چنین به نظر می‌آمد که آنچه انقلابیون می‌خواستند صرفاً کنار زدن دیکتاتورهایی چون حسنی مبارک و زین العابدین بن علی و علی عبدالله صالح بود. ولی بعدش چه می‌شود؟ شاید حکومتی نیابتی‌تر و چیزهایی از این دست می‌خواستند.
اما چیزی که سعی می‌کنم به آن اشاره کنم پرسش از «چگونگی» است. چگونه می‌خواهید آنها را عوض کنید؟ به سخن دیگر، سؤال این بود که چگونه باید قدرت را از رژیم‌های موجود گرفت، و با چه ابزارها و منابعی؟ البته که آنها قدرتی در خیابان‌ها داشتند، که این هم مهم است. امید اصلی‌شان این بود که رژیم‌ها حساب سود و زیان می‌کنند و به این نتیجه می‌رسند که هزینه ایستادن در برابر انقلاب بالا خواهد بود و بعد از آن، توافق می‌کنند که مذاکره کنند. و احتمالاً چنین چیزی صرفاً در صورتی موفق می‌شود که قدرتی کافی و پیوسته در کار باشد، علاوه بر مهارت‌های سیاسی و فهم نحوه عمل مراکز سخت قدرت (همچنان‌که در جنبش «همبستگی» در لهستان بود). اما ممکن است چنین چیزی جواب ندهد، همچنان‌که در بحرین و سوریه جواب نداد، همان‌طور که در تونس هم موفق نبود. بن علی به خارج از کشور فرار کرد؛ مذاکره نکرد. دو مورد مصر و یمن نیز مشخصاً ضعف «انقلاب‌های اصلاحاتی» را در تعامل با خطرات ضدانقلاب و نیرنگ آن و بازیابی خودش نشان داد.
پرسش این است: چگونه می‌شود با خطرهای ضدانقلاب روبرو شد؟ چگونه می توان جلوی اثرگذاری‌اش را گرفت؟
هبه خلیل: شما بهار عربی و جنبش اشغال را با عنوان «پساـایدئولوژیک» توصیف می‌کنید، چرا که نتوانستند مجموعه‌ای از خواست‌های ملموس را بیان کنند – شاید هم آگاهانه چنین کردند -، یا به خاطر اینکه نتوانستند خودشان را در قالب نهادهایی سازماندهی کنند، و به تبع آن هم قادر به نابودی وضع موجود نبودند. پیامدهای جنبش‌های پساـایدئولوژیک چیست؟
پرسش این است: چگونه می‌شود با خطرهای ضدانقلاب روبرو شد؟ چگونه می توان جلوی اثرگذاری‌اش را گرفت؟
آصف بیات: این پرسش به دو سویه ایدئولوژی مربوط می‌شود: از یک سو، ایدئولوژی می‌تواند در جنبش، اتحاد و بسیج بسیار نیرومند باشد تا کلّ ِ یکپارچه‌ای بسازد، و تا جایی که به قدرت مربوط می‌شود این امر مهم است. اما ایدئولوژی، درست به همین دلیل، خطرهای خاص خودش را هم دارد یعنی جایی که اعتقادی به آن در کار باشد که نمی‌توان آن را مورد هر گونه تعرض یا تردیدی قرار داد، و این بدان معناست که ایدئولوژی همچنین می‌تواند سرکوبگر باشد. پس به این ترتیب، ایدئولوژی دو سویه دارد. اگر به آنچه در انقلاب‌های عربی رخ داد نگاه کنید دوگانگی‌ای در این پسا‌ـ‌ایدئولوژی می بینید. از یک سو، انقلاب‌های عربی گشوده‌تر و با مشارکت گسترده‌تر بودند و نسبت به انقلاب‌های پیشین که سازماندهی و رهبری واحد داشتند کمتر سرکوبگرانه بودند. سازماندهی واحد معمولاً تنوع و تکثر را خفه می‌کند و این چیزی است که در انقلاب ایران دیدیم، آن هم به‌رغم اینکه عنصر دموکراتیک ریشه‌ای نیرومندی داشت از حیث برآمدن شوراهای محلی در محله‌ها و مکان‌های اشتغال و نهادهای آموزشی.
طبعاً انقلاب‌های عربی تکثرگرا بودند چرا که قدرت به میانجی استیلای انقلابی بر دولت به انحصار درنیامد – بسیاری از نهادهای درون جامعه مدنی، از جمله آنها که به رژیم پیشین مربوط می‌شد، همچنان فعال ماندند. انقلابیون نتوانستند ابتکار عمل را به دست گیرند و به قله قدرت برسند.
از سوی دیگر، و دقیقاً به تبع همین امر، شاید ضدانقلاب فرصت‌های بهتری برای انجام کارهای مخرب و بسیج دوباره برای برگرداندن رژیم پیشین به دست آورد.
آصف بیات می‌گوید باید هنوز به «دقیقه تحریر» برای تصور بدیل آینده اندیشید
هبه خلیل: آیا به نظر شما در این نظام جهانی کنونی که اندیشه‌های پست‌مدرن و پسا‌ـ‌ایدئولوژیکی بر آن حاکم‌اند می‌توان تغییری حقیقی ایجاد کرد؟
آصف بیات: پاسخ را نمی‌دانم. پویایی‌ها و موانع را درک می‌کنم، اما تمام آنچه می‌توانم بگویم این است که اکنون زمانه پایان‌های باز است. شاید، اگر از هویت‌ها سخن بگوییم، امکان بزرگتری برای تغییری حقیقی وجود داشته باشد که مردمانی که در محرومیت‌های سیاسی و اقتصادی یا نژادی گرفتار شده اند از آن بهره ببرند. اما به اعتقاد من اگر اَعمال و نهادهای نئولیبرالی و ایدئولوژی سرکوبگر آن را نشناسانیم، آن تغییر هم عملی نخواهد بود. شاید معنای پسا‌ـ‌ایدئولوژی این باشد که مبارزه با قدرت ممکن است ربطی به یک ایدئولوژی خاص نداشته باشد، همچنان‌که این امر نسبت به خودکامگان در قدرت صادق است. نئولیبرالیزم بدل به ایدئولوژی شده و ایدئولوژی ِ به غایت نیرومندی است، و دارای این دو سویه: هم در بسیج‌کردن بسیار قوی است و هم در عین حال، به غایت مهم است؛ مهم از این بابت که توانایی دارد خودش را طوری عرضه کند که با عقل سلیم همخوانی دارد، یعنی شیوه‌ای طبیعی است برای اندیشیدن به حیات عمومی و سازماندهی آن. بسیار مهم است نقد این نگاه و از میان بردن آن و نیز پرتو افکندن بر بنیان‌ها و پیامدهای سرکوبگرانه و نابرابرانه آن.
همچنان که در کتاب˚ مورد بحث قرار دادم، نئولیبرالیزم تأثیری بر ایجاد تضاد میان مردم عادی دارد که دلیلش ایجاد محرومیت و به حاشیه‌رانی و نابرابری است. اما نئولیبرالیزم همچنین رادیکالیزم را از نخبگان سیاسی گرفته؛ منظورم این است که خودش را همچون شیوه‌ای از زندگی ارائه کرده که بدیلی ندارد. نئولیبرالیزم این توانایی را دارد که جنبش‌های رادیکال را که احتمالاً سعی در به چالش کشیدنش دارند، از خلال کالایی‌سازی و بازاری‌کردن‌شان، سهیم و بی‌خاصیت کند. می‌تواند جایگاه رادیکالیست‌ها را بالا ببرد؛ و می تواند شخصیت‌هایی چون «چه گوارا» را بازاری کند، یعنی تا زمانی که آنها پوسترها و کالاهای دیگر خود را بفروشند. می‌تواند انقلاب را بازاری کند. این گرایش‌ها برمی گردد به قیام‌هایی که علیه «اسلوبودان میلوشویچ» در صربستان انجام گرفت، یعنی زمانی که برخی اندیشه‌ها شکل گرفت تا انقلاب را مطلوب‌تر و تمیز، فروختنی و مهیّج جلوه دهد.
هبه خلیل: بسیاری از نوشته‌هایتان بر نیروهای تأثیرگذار در انقلاب و سیاست متمرکزند، از جمله انقلابیون و مردم عادی. اما عنوان این کتاب به غیاب انقلابیون اشاره دارد. چه کسانی را به عنوان کنشگران انقلاب تعیین می کنید؟ و چه اندیشه‌هایی راهبر کنشگری آنهاست؟
آصف بیات: در کتاب، انقلابیون همان کنشگرانی هستند که زمام رهبری را در بسیج تظاهرکنندگان به دست گرفتند و راه‌هایی برای به پیش‌رفتن برساختند. وقتی می‌گویم «انقلاب بدون انقلابیون»، منظورم انقلاب‌هایی بدون اندیشه‌های انقلابی است. این انقلاب‌ها از جنبه دیگری به لحاظ تاکتیک‌های جنبش، چشمگیرند – نحوه بسیج، مقاومت، و توفیق در به خیابان آوردن تعداد زیادی از مردم. در مورد مصر، میدان تحریر بدل به میدانی جهانی شد؛ الگویی شد برای جنبش‌های دیگری که بعداً در مناطقی دیگر در پنج هزار شهر در سراسر دنیا پا گرفتند. اما از لحاظ تغییر، و از حیث‌داشتن دیدگاهی برای تغییر، و نحوه گرفتن قدرت از دست صاحبان آن، این چیزی بود که انقلاب آن را نداشت.
انقلابیون همان کنشگرانی هستند که زمام رهبری را در بسیج تظاهرکنندگان به دست گرفتند و راه‌هایی برای به پیش‌رفتن برساختند. وقتی می‌گویم «انقلاب بدون انقلابیون»، منظورم انقلاب‌هایی بدون اندیشه‌های انقلابی است.
به نظرم برخی اندیشه‌ها واقعاً در جریان همین رویدادها ظهور یافت، اما لازم بود که با تفکری عمیق و تحلیلی دقیق پشتیبانی می شد. به عنوان مثال، آنچه در خود میدان تحریر روی داد برای برخی تحلیلگران در خارج چیزی بود اندکی بیش از صِرفِ لحظه‌ای که در آن «آینده در اکنون» تجسد یافت، معنایش مجالی دموکراتیک بود که مردم آن را به صورتی جمعی اداره می‌کردند، چیزی مانند آنچه هانا آرنت – فیلسوف آلمانی – آن را «شهر یونانی» (Greek Polis) نامید، یعنی جایی که مردم امور خاص خودشان را به شکلی دموکراتیک و بدون وجود قدرتی حاکم که بر آنها حکومت کند، می‌گرداندند.
این ایده‌ای بود سخت چشمگیر که بسیاری افراد، از جمله آلن بدیو و اسلاووی ژیژک را شگفت‌زده کرد. اما معتقدم که میدان تحریر، در عین اینکه بسیار بهت‌آور و الهام‌بخش بود، استثنایی و موقت هم بود. آن لحظه، لحظه‌ای استثنایی در روند انقلابی ِ طولانی بود که در اکثر تغییرات بزرگ انقلابی رخ داد. لحظه‌ای بود که در آن اَعمالی برای جابجایی میان امر حقیقی و غیرحقیقی، بین حقیقت و یوتوپیا ظهور یافت. اما پرسش برای من این بود: فردای کنار رفتن دیکتاتور چه اتفاقی می‌افتد، زمانی که مردم به خانه‌هایشیان برمی‌گردند تا نیازهای روزمره‌شان را برآورده کنند، و در پی نان شب‌شان، و شغل و امنیت و آسایش‌شان باشند؟ وقتی از نگرش‌های گسترده تر و اندیشه‌ی عمیق می‌گویم منظورم چنین مسائلی است، و اینها ویژگی‌هایی است که احساس می‌کنم باید انقلابیون دارا باشند. آدم باید اندیشه‌های مناسبی پیرامون آنچه فردا رخ خواهد داد داشته باشد. چگونه می‌خواهی یک الگوی دموکراتیکی، با اتکا به اجتماع [میدان] تحریر و در سطح دولت و ملت، ایجاد کنی؟ چالش این است.
هبه خلیل: آیا معتقدید که کنشگران به خاطر نداشتن اندیشه‌های انقلابی و آمادگی برای انقلاب باعث ناامیدی مردم عادی در طی بهار عربی شدند؟
آصف بیات: نه، به هیچ وجه. ما در اینجا از مسئولیت و سرزنش حرف نمی‌زنیم، بلکه تفسیری تاریخی می‌دهیم مبنی بر اینکه این جنبش‌ها نتیجه یک دوره تاریخی معینی بودند. این امر به قیام‌های عربی هم محدود نمی‌شود. اگر به جنبش‌های اجتماعی دیگری در سطح جهانی طی سال سرنوشت‌ساز 2011 نگاه کنی، مثلا جنبش اشغال، می‌بینی آنها هم دیدگاه آلترناتیو مشخصی، آن‌گونه که در انقلاب‌های پیشین موجود بود، نداشتند.
تمام حرف من در اینجا این است که داشتن اندیشه‌هایی پیرامون نحوه عمل قدرت، نحوه برخورد و تعامل با آن، نحوه تغییر آن، و نحوه برپایی مناسبات جدیدی با قدرت و به قصد ایجاد نظامی عادلانه تر، برابرتر و فراگیرتر، مهم است. از این مهم‌تر اینکه ما صرفاً نیازمند اندیشیدن به نحوه تعامل با قدرت نیستیم، بلکه باید به نحوه برخورد با موضوع مالکیت در طی جنبش‌هایمان هم فکر بکنیم. می‌خواهم اینجا بر وجه تمایزی اساسی تأکید کنم: کنشگران بهار عربی بین دو زمینه سیاست و اقتصاد جدایی ایجاد کردند، تو گویی اینها در مواجهه ما واقعاً دو حوزه جدا از هم هستند. در حقیقت، آنها راجع به مناسبات اقتصادی چندان کاری نکردند و چیز خاصی نگفتند، به استثنای خواست ِ «عدالت اجتماعی». ولی ضرورت دارد از خود بپرسیم که منظورشان از «عدالت اجتماعی» چه بود، و اینکه آیا مبنایی نهادی برای ساختن آن داشتند یا نه، یا اینکه آن واکنش محضی بود به آنچه اقتصاد نئولیبرال از محرومیت و نابرابری وحشتناک بر مردم عادی تحمیل کرده بود. چگونه می‌توان با جلوه‌های چندگانه محرومیت روبرو شد؟
مسئله برابری برای بسیاری از انقلابیون پیشین اساسی بود، اما این همان چیزی بود که انقلابیون عرب برنگرفتند، حتی به رغم آنکه به حاشیه‌رانی اجتماعی و اقتصادی محل توجه اساسی مردم عادی بود. موضوع‌های اصلی که نخبگان سیاسی عرب برانگیختند – شاید برای حفظ روح نئولیبرالی عصر ما – همان موضوع‌های مربوط به بازخواست حکومت، دموکراسی و حقوق بشر بود. باید بگویم که این قضایا در منطقه ما سخت مهم‌اند. ولی اینها همان واژه‌هایی هستند که رژیم‌های استبدادی و هم‌پیمانان غربی‌شان استفاده می‌کنند، به رغم ارتباط معمولاً پنهانی آنها با به‌حاشیه‌رانی اجتماعی، محرومیت اقتصادی، نابرابری وحشتناک، و نظام مالکیت خصوصی.
هبه خلیل: در کتاب‌های قبلی تان بر نقش مردم عادی در سیاست تأکید داشتید و به این فکر پرداختید که تهیدستان در مبارزات عادی درگیر می‌شوند تا زندگی‌شان را ادامه دهند و سطح معیشت‌شان را بالا ببرند، و بعد کارشان به خواست‌های استثنایی می‌کشد. نقشی که مردم عادی در رویدادهای بهار عربی برعهده گرفتند چه بود؟
آصف بیات: هیچ انقلابی بدون مردم عادی پیروز نمی‌شود. حتی در جنگ‌های چریکی، در وضعیت‌هایی که کسانی که مستقیماً درگیر آن هستند دویست نفر هم نمی‌شوند، آنها هم نمی‌توانند بدون حمایت از سوی مناطق روستایی و نیز شهری موفق شوند. در غیر این صورت، سرنوشت‌شان شکست است. در انقلاب‌های اکنون، همچنان‌که در مصر، مشارکت مردم عادی می‌تواند تا حد زیادی منافع انقلابیون و اعتراض‌ها را تضمین کند – به این شکل که انقلاب را تبدیل به موضوع فکر همه و به جریان اجتماعی غالب بدل کند.
کنشگران بهار عربی بین دو زمینه سیاست و اقتصاد جدایی ایجاد کردند، تو گویی اینها در مواجهه ما واقعاً دو حوزه جدا از هم هستند. در حقیقت، آنها راجع به مناسبات اقتصادی چندان کاری نکردند و چیز خاصی نگفتند
اینکه تظاهراتی غیرعادی و غیرقانونی تبدیل به رویدادی هر روزه شود عملی است بهت‌آور. اگر این مسئله به جریانی غالب تبدیل نشود به راحتی می‌توان کنشگران غیرعادی را مشخص نمود و به عنوان مخالفان نظام اجتماعی و تحریک‌کنندگان جدایشان کرد و بعد هم سرکوب‌شان کرد. وقتی تعداد بسیار زیادی از مردم – مردها و زن‌ها و پیرها و بچه‌ها و خانواده‌ها – را در خیابان‌ها می‌بینی این یعنی خیلی از مردم. چنین حضور توده‌ای در میدان‌های عمومی، نیروی جنبش مردم را به خودشان و نیز به دشمنان‌شان نشان می دهد. از این رو، بله، مردم عادی دست به نقشی تعیین‌کننده در مبارزه‌های انقلابی می‌زنند.
هبه خلیل: درباره نئولیبرالیزم و اسلام سیاسی چه می‌توانید به ما بگویید؟
آصف بیات: معیارهای نئولیبرالی بر کلیّت نخبگان سیاسی تأثیر گذاشت، از جمله بر گروه‌های لیبرالیست ِ سکولار و گروه‌های سیاسی اسلام‌گرا، و نیز بر پسااسلام‌گراها. این ها در طی جنگ سرد حاضر نبودند و زبان‌شان در حقیقت حاصل دوره پس از جنگ سرد است – زبان دموکراسی و بازخواست و جامعه مدنی و حقوق فردی و از این قبیل. اسلام سیاسی الگوهای خاصی را برای انصاف و عدالت به کار گرفت که به وضوح در نوشته‌های علی شریعتی، یا در نوشته‌های سید قطب و محمدباقر صدر دیده می‌شد. کتاب دو جلدی اقتصاد ما اثر محمدباقر صدر اساساْ جنگی رقابتی با سوسیالیزم است که تلاش می‌کند اثبات نماید اسلام عدالت و برابری بیشتری دارد و یک جورهایی سوسیالیستی‌تر از سوسیالیزم است.
در مورد «عدالت اجتماعی»، آنها که به این ایدئولوژی گرایش داشتند آموزه‌های خود را از حضور نیرومند اندیشه‌های سوسیالیستی در طی جنگ سرد می‌گرفتند. اما مسائل کم‌کم تغییر کردند به طوری که اسلام سیاسی، پس از جنگ سرد، به جناح راست تبدیل شد. اما امروز، اسلام‌گراها و پسااسلام‌گراها، به یکسان، اساساْ اصول بازار آزاد را پذیرفته‌اند انگار که جزو مسلمات باشند، عوض آنکه در آنها، از این لحاظ که در گذشته نوشته شده‌اند، تردید کنند.
هبه خلیل: کتاب شما مرز بسیار باریکی را که میان امید و یأس وجود دارد و ما همه باید با آن روبرو شویم نشان می‌دهد. چه می‌توانید از لحظه «تحریر» در رابطه با این موضوع به ما بگویید؟
آصف بیات: طی آن هجده روز، سیاست های «تحریر» سیاست های ما را تعیین کرد. اما پرسش این است: چگونه می توان «تحریر» را نهادینه کرد، از حیث ِ تداوم آن در نهادهایی متفاوت که در زمان‌های عادی ِ غیراستثنایی ِ پس از انقلاب نیز عمل کنند؟ همچنین پرسیدم که آیا تلاشی برای کشف چگونگی تداوم لحظه تحریر وجود دارد یا نه، یا اینکه تحریر صرفاً لحظه گذرا در روند درازدامنِ جنبش انقلابی بود؟ بسیار مهم است که لحظه تحریر مستندسازی شود و به آن اندیشیده شود، و به آن همچون لحظه‌ای تاریخی، و سیاسی، و حتی به عنوان منبعی اخلاقی، برای به کار بردنش در اندیشیدن به آینده‌ای بدیل، پرداخته شود.
این مرا به ایده انقلاب رهنمون می‌کند: ایده و الگو و خاطره یک انقلاب که نیازمند محافظت است. باید همچنان درباره‌اش حرف بزنیم نه اینکه آن را کناری بگذاریم. در مقابل، باید با آن مثل پروژه‌ای ناتمام برخورد کنیم که شاید دریچه‌هایی به آینده داشته باشد. البته که نباید چشم به راه آینده‌ای باشیم که به همین سادگی‌ها بیاید بلکه باید آن را آینده‌ای آن طور که می‌خواهیم بسازیم. احساس من این است که بعضی کنشگران چنین می‌کنند؛ راجع به کاری که می‌کنند و آنچه دارند و آنچه ندارند، می‌خوانند و می‌اندیشند.
باید همچنان درباره انقلاب حرف بزنیم نه اینکه آن را کناری بگذاریم. باید با آن مثل پروژه‌ای ناتمام برخورد کنیم که شاید دریچه‌هایی به آینده داشته باشد.
تاریخ کشوری چون مصر فقط همین چند سال اندک نیست. نسل‌های آتی هم هستند که باید مدنظرشان گرفت. بنابراین، من به رغم شرایط سیاسی ناامیدکننده در سطح جهانی، ناامید نیستم. فراموش نکنیم که در نگاهی گسترده‌تر به مسائل، حتی در طی زمان حیات ما، نظام‌ها می‌آیند و می‌روند اما کشور و جامعه همچنان باقی می‌مانند. لذا ضروری است که روی جوامع‌مان کار کنیم.